fufi ha scritto:

Credevate voi di andare a Valencia...invece altra causa di BOR contro Alinghi.
Questa volta sono le vele svizzere oggetto del contendere 

www.farevela.net/inews/articoli-newslet … sp?ID=8402

Quindi torna d'attualità questo http://forum.lunarossafanclub.it/viewto … 764#p47764

VdM

squalificata dalla giuria suppongo ?
'sta faccenda della costruzione della barca e delle vele è ancora nel campo del DOG o sbaglio ?
magari Oracle rischia la squalifica solo nel caso che la corte di new york le dia torto..cosa al momento un po'
improbabile.

Alinghi sta cercando di difendersi in maniera un po' confusa. Dice che le sue vele sono fatte in Svizzera.
Poi tira fuori che gli inventori delle vele 3DL erano svizzeri. Interpreta il DOG escludendo l' attrezzatura
dalla barca vera e propria e, ovviamente, cerca di individuare sul trimarano americano un qualsiasi componente
di origine straniera.  Forse questa potrebbe essere l'unica vera possibilità per controbattere l'accusa:
in fondo nessuno può dimostrare che le materie prime di qualsiasi oggetto provengano dalla propria nazione,
neanche gli USA. Alinghi deve dimostrare che in america ha comprato la "materia prima" e che in Svizzera
sono diventate vele.. un po' difficile da dimostrare ma non si può mai sapere ..

Comunque ancora una volta Alinghi si è fatta trovare impreparata su questo DOG così pieno di insidie..
Non credo affatto che Oracle abbia tirato fuori adesso questa storia solo per prendere tempo. Credo che
abbia aspettato fino all'ultimo proprio per mettere Bertarelli con le spalle al muro. Se i giudici dovessero
dar torto ad Alinghi ,questi che razza di vele dovrebbe costruire in fretta e furia ?

Obbiettivamente però questa storia delle vele potrebbe mettere gli USA in una posizione di vantaggio
per tutte le edizioni future ( mutuo consenso a parte)..

avete letto questa opinione? che ne pensate?

http://www.sailingscuttlebutt.com/news/07/cf/#p53

Mic ha scritto:

squalificata dalla giuria suppongo ?
'sta faccenda della costruzione della barca e delle vele è ancora nel campo del DOG o sbaglio ?
magari Oracle rischia la squalifica solo nel caso che la corte di new york le dia torto..cosa al momento un po'
improbabile.

Alinghi sta cercando di difendersi in maniera un po' confusa. Dice che le sue vele sono fatte in Svizzera.
Poi tira fuori che gli inventori delle vele 3DL erano svizzeri. Interpreta il DOG escludendo l' attrezzatura
dalla barca vera e propria e, ovviamente, cerca di individuare sul trimarano americano un qualsiasi componente
di origine straniera.  Forse questa potrebbe essere l'unica vera possibilità per controbattere l'accusa:
in fondo nessuno può dimostrare che le materie prime di qualsiasi oggetto provengano dalla propria nazione,
neanche gli USA. Alinghi deve dimostrare che in america ha comprato la "materia prima" e che in Svizzera
sono diventate vele.. un po' difficile da dimostrare ma non si può mai sapere ..

Comunque ancora una volta Alinghi si è fatta trovare impreparata su questo DOG così pieno di insidie..
Non credo affatto che Oracle abbia tirato fuori adesso questa storia solo per prendere tempo. Credo che
abbia aspettato fino all'ultimo proprio per mettere Bertarelli con le spalle al muro. Se i giudici dovessero
dar torto ad Alinghi ,questi che razza di vele dovrebbe costruire in fretta e furia ?

Obbiettivamente però questa storia delle vele potrebbe mettere gli USA in una posizione di vantaggio
per tutte le edizioni future ( mutuo consenso a parte)..

Il DoG è un documento di oltre cento anni fa... le barche si facevano ancora a mano con asce e pialletti. Il DoG esclude le appendici dalla misura ma non il rigging (che include le vele).
Oracle ha certamente una sua strategia nella quale crede molto, al punto da essere certa che il tribunale di New York possa modificare le sue stesse sentenze del passato. Infatti, e qui non capisco Alinghi, a voler essere pignoli Oracle è in maggior difetto a causa dell'equipaggio e di parte dei progettisti. Mentre il progettista di Alinghi risiede in Svizzera da ormai sei anni, parte di quelli di Oracle no né lo è l'allenatore dell'equipaggio. Le sentenze degli anni '50 e degli anni '80 hanno stabilito che "costruito" vada interpretato come "progettato e costruito" e che per "progetto" s'intende anche la fase di test. Quindi, l'ipotesi di Alinghi che le sue vele saranno solo quelle dispiegate il giorno della regata cade se si considera che vele straniere sono state impiegate per l'allenamento e i test. Allo stesso modo, sarà dura per Oracle dimostrare che il proprio trimarano non è costruito sfruttando qualche risultanza di brevetto svizzero (visto che la Svizzera conta la maggior parte dei brevetti per multiscafi hydrofoil), oltre al fatto che mezzo equipaggio (anche se dovesse essere relegato al ruolo finale di sparring partner) non è conforme all'articolo del "biennio" nel paese per cui regata. Aggiungiamo che le misure fornite da Oracle al momento della sfida non coincidono con quelle del custom house registry e queste non coincidono con quelle effettive in acqua (di qui la querelle sulla timoneria perché anche senza considerare la timoneria Oracle è troppo lunga ma le è più facile rientrare nelle misure con piccoli interventi, mentre coi timoni ci sarebbero altri due metri e mezzo da tirare via...); o ancora, che ormai il dichiarato trimarano in acqua si comporta come un catamarano (con un solo scafo in acqua quando è in pressione).

Mi lancio oltre su un punto per il quale non ci sarebbe interpretazione possibile ma che - mi convinco sempre più - il tribunale newyorchese non esiterebbe a piegare a vantaggio di Oracle: potevano nel 1851 interpretare "vela" come "ala" visto che il Kitty Hawk volò per 12 secondi solo nel 1903 (se non vado errato) e gli studi di aerodinamica che realizzarono il sostanziale ruolo "velico" dell'ala aeronautica arrivarono solo dopo altri due decenni? Secondo me no, quindi l'ala rigida del novanta piedi americano non è una vela e la sua imbarcazione non è propulsa da vele come intese nello spirito del DoG.

La situazione è molto complessa e non abbiamo i dettagli per valutarla compiutamente. Di sicuro c'è che quello che a molti è parso l'intento manifesto di Oracle fin dall'inizio è oggi preclaro. Non si tratta di vincere la Coppa ma di annullare mediaticamente e legalmente l'avversario, reo di essersi frapposto a interessi che dovevano essere di entrambi (ma non di tutti).

M.

du palle....................è un cane che si morde la coda,abbattete il cane

Io spero che il Tribunale di NY sentenzi più o meno così:

avete le barche, andate in acqua e suonatevele! Vinca il migliore!

fufi ha scritto:

Io spero che il Tribunale di NY sentenzi più o meno così:

avete le barche, andate in acqua e suonatevele! Vinca il migliore!

avete le barche, andate in acqua e suonatevele! Vinca il migliore!
Ci rivediamo qui subito dopo...

Mic ha scritto:

Il DoG è un documento di oltre cento anni fa... le barche si facevano ancora a mano con asce e pialletti. Il DoG esclude le appendici dalla misura ma non il rigging (che include le vele).
Oracle ha certamente una sua strategia nella quale crede molto, al punto da essere certa che il tribunale di New York possa modificare le sue stesse sentenze del passato. Infatti, e qui non capisco Alinghi, a voler essere pignoli Oracle è in maggior difetto a causa dell'equipaggio e di parte dei progettisti. Mentre il progettista di Alinghi risiede in Svizzera da ormai sei anni, parte di quelli di Oracle no né lo è l'allenatore dell'equipaggio. Le sentenze degli anni '50 e degli anni '80 hanno stabilito che "costruito" vada interpretato come "progettato e costruito" e che per "progetto" s'intende anche la fase di test. Quindi, l'ipotesi di Alinghi che le sue vele saranno solo quelle dispiegate il giorno della regata cade se si considera che vele straniere sono state impiegate per l'allenamento e i test. Allo stesso modo, sarà dura per Oracle dimostrare che il proprio trimarano non è costruito sfruttando qualche risultanza di brevetto svizzero (visto che la Svizzera conta la maggior parte dei brevetti per multiscafi hydrofoil), oltre al fatto che mezzo equipaggio (anche se dovesse essere relegato al ruolo finale di sparring partner) non è conforme all'articolo del "biennio" nel paese per cui regata. Aggiungiamo che le misure fornite da Oracle al momento della sfida non coincidono con quelle del custom house registry e queste non coincidono con quelle effettive in acqua (di qui la querelle sulla timoneria perché anche senza considerare la timoneria Oracle è troppo lunga ma le è più facile rientrare nelle misure con piccoli interventi, mentre coi timoni ci sarebbero altri due metri e mezzo da tirare via...); o ancora, che ormai il dichiarato trimarano in acqua si comporta come un catamarano (con un solo scafo in acqua quando è in pressione).

Mi lancio oltre su un punto per il quale non ci sarebbe interpretazione possibile ma che - mi convinco sempre più - il tribunale newyorchese non esiterebbe a piegare a vantaggio di Oracle: potevano nel 1851 interpretare "vela" come "ala" visto che il Kitty Hawk volò per 12 secondi solo nel 1903 (se non vado errato) e gli studi di aerodinamica che realizzarono il sostanziale ruolo "velico" dell'ala aeronautica arrivarono solo dopo altri due decenni? Secondo me no, quindi l'ala rigida del novanta piedi americano non è una vela e la sua imbarcazione non è propulsa da vele come intese nello spirito del DoG.

La situazione è molto complessa e non abbiamo i dettagli per valutarla compiutamente. Di sicuro c'è che quello che a molti è parso l'intento manifesto di Oracle fin dall'inizio è oggi preclaro. Non si tratta di vincere la Coppa ma di annullare mediaticamente e legalmente l'avversario, reo di essersi frapposto a interessi che dovevano essere di entrambi (ma non di tutti).

M.

Quello che dici è molto interessante e mi ha colpito soprattutto la distinzione tra rigging e appendici. Io leggendo il DOG non l'ho
trovata questa distinzione. Si parla di misura al galleggiamento mi pare, proprio nella frase seguente alla nazionalità :

"Any organized Yacht Club of a foreign country, incorporated, patented, or
licensed by the legislature, admiralty, or other executive department, having for
its annual regatta an ocean water course on the sea, or on an arm of the sea, or
one which combines both, shall always be entitled to the right of sailing a match
of this Cup, with a yacht or vessel propelled by sails only and constructed in the
country to which the Challenging Club belongs, against any one yacht or vessel
constructed in the country of the Club holding the Cup.
The competing yachts or vessels, if of one mast, shall be not less than forty-four
feet nor more than ninety feet on the load water-line; if of more than one mast
they shall be not less than eighty feet nor more than one hundred and fifteen feet
on the load water-line."

A dicembre la Corte aveva sentenziato che la timoneria non doveva essere inclusa nella misurazione della barca americana, cioè le
considerava accessori della barca vera e propria.
Ora, ad appena 2 mesi di distanza, le viene chiesto sentenziare sulle vele di Alinghi, come se queste fossero incluse nel
termine "yacht or vessel" , barca o vascello. Mi sembrerebbe una distinzione strana ..
Per quanto riguarda l'ala rigida mi par di capire che per adesso gli americani stiano montando un albero convenzionale, magari
proprio perchè non sono così sicuri della legalità dell'ala ..

Il DoG è un documento immodificabile nella forma ma interpretabile nella sostanza. Leggendo il solo DoG il problema delle vele di Alinghi non esisterebbe: il testo distingue il "vessel" dal suo sistema di propulsione ("sails") e dice che il "vessel" deve essere costruito (=assemblato) nel paese d'origine dello yacht club. Ma il DoG è anche un documento scritto in un inglese di due secoli fa che aveva a paradigma la tecnologia navale dell'epoca e qualche apertura ad eventuali e prevedibili evoluzioni che al tempo richiedevano forse decenni per divenire realtà. Parve un documento più che idoneo a regolamentare una sfida che era tutt'altro che tecnologica nelle intenzioni.
Per queste ragioni (e altre mille), nel tempo è stato interpretato dal fiduciario legale (il tribunale di NY) con "sentenze" che hanno valore inoppugnabile. Il DoG originale diceva che non si poteva regatare nell'emisfero nord nel periodo novembre maggio ma nulla diceva dell'emisfero sud, perché il sud del mondo non esisteva nell'occidente in via d'industrializzazione. E' dovuto intervenire il tribunale di NY quando vinsero gli australiani per imporre una sentenza interpretativa che obbligasse tutti a leggere l'espressione così come la conosciamo oggi, cioè integrata con il divieto di regatare nel periodo maggio-novembre nell'emisfero sud. Viceversa, gli americani avrebbero potuto opporsi all'edizione in Australia poiché il DoG è prescrittivo e se non dice esplicitamente una cosa quella cosa non può essere applicata arbitrariamente.

Di queste sentenze interpretative ce ne sono molte, distribuite dagli anni '50 in poi. Il DoG asseriva semplicemente che la Coppa America è una sfida tra nazioni. Da qui discesero gli obblighi di nazionalità: equipaggio nazionale, barca costruita nella nazione. Di più, lo sfidante doveva raggiungere la sede della sfida con la stessa barca che avrebbe regatato! Immagini un lord inglese che affronta 40 giorni di navigazione di oceano su una barca ridotta ai minimi termini per ottimizzare pesi e linee d'acqua? Io no... infatti le loro barche erano degli yacht di lusso ante litteram: avevano stanze, arredamenti e addirittura il camino con un carico di legna che avrebbe permesso di riscaldare due famiglie per tutto l'inverno!

Fu chiaro, quando la Coppa fu "democratizzata", che la sfida era impari. Il tribunale fu chiamato a interpretare la formula usata nel DoG e stabilì che "con i propri mezzi" significava con mezzi pagati dallo YC, quindi anche a bordo di un altra nave.

Il passaggio successivo fu l'elaborazione del concetto di nationality. La tecnologia prese a correre dopo gli anni '30 e le innovazioni non avevano tutte il marchio di fabbrica dell'intelligenza tecnologica americana, che quindi ne rimaneva tagliata fuori. Si stabilì che "constructed" volesse dire "assemblato" e che il fatto stesso che l'assemblaggio avvenisse nel paese d'origine fosse sufficiente a considerare come sfida tra nazioni l'evento. Ci furono diverse interpretazioni da parte dei team su questa norma: alcuni iniziarono a sviluppare la barca in altri paesi, facendo test avanzati e quindi assemblando il tutto nel proprio paese all'ultimo momento. Così, il tribunale sentenziò ancora: "constructed" va inteso da qui in avanti come "progettato, costruito e testato" nel paese d'origine. Anche i test quindi dovevano fare uso di materiali locali. Chiamare l'espertone internazionale per un test in vasca navale avrebbe reso internazionale la fase di progettazione e test, invalidando la partecipazione alla Coppa. Anche questa interpretazione presto cadde in disgrazia poiché il mondo tecnologico si andava globalizzando (assai prima di quello economico) e per stare al passo coi tempi e con l'innovazione, si doveva poter acquisire tecnologia con continuità. Si degenerò abbastanza presto, così la corte si pronunciò nuovamente per mitigare gli effetti nefasti dell'interpretazione così larga. Si decise che, per evitare equipaggi di stranieri, la nazionalità dovesse intendersi come "permanenza esclusiva, al servizio della nazione, per un periodo di almeno due anni". Quindi, se un marinaio stava nel paese X da due anni, lavorando solo per imprese di quel paese in modo esclusivo, poteva considerarsi rappresentativo dello stesso paese. Il concetto fu esteso alla tecnologia: anche i progettisti dovevano sottostare alla stessa norma.

Quello qui sopra è solo un esempi del genere di interpretazioni vincolanti che si sono susseguite. Nuove interpretazioni modificano a cancellano le precedenti, alterando anche in modo significativo le regole del gioco. Per comprendere pienamente il contesto non basta avere davanti il DoG ma serve anche tutto l'impianto di queste interpretazioni ufficiali. Per questo è così complesso capire dove andremo a finire.

Tieni presente che la parte del DoG che dice che lo sfidante è uno yacht club (una volta doveva avere almeno 200 iscritti...) "having for its annual regatta..." è stata interpretata l'anno scorso per la prima volta, su richiesta di Oracle per escludere lo CNEV quale challenger of record. La sentenza del tribunale che ha dato ragione a Oracle ha provocato le risate grasse dei linguisti e dei professori di letteratura poiché il tribunale ha stabilito che per quanto in inglese moderno si debba leggere "come un presente progressivo" e che quindi la regata si debba tenere entro l'anno, nel 1850 intendevano dire "che ha effettuato la sua regata annuale...". Ridicola o meno che sia, è una sentenza che ha stabilito un'interpretazione e va accettata così com'è fino a quando non servirà una rettifica.

VdM.

Paul ci deliziava con le sue analisi tecniche, ora VdM con le sue analisi legali: questo LUNAROSSAFANCLUB ha una vitalità straordinaria. BV, S.

Volpe di Mare ha scritto:

La differenza è che Paul, con la scienza esatta, aveva ed ha sempre ragione. Io invece non ci prendo mai

VdM

bugia!

fufi ha scritto:

Marco, hai letto dell'ultima di Russell Coutts?

Se Oracle uscirà perdente dai tre incontri con Alinghi ricorrerà al giudice, perché SCORRETTO andare in acqua con regole non meglio precisate!

Che dire?

Come da copione...

ecco a Voi in arrivo il sesto !!!
Ero latitante da molto chiedo scusa. Vedrò, cercherò di essere più assiduo !!! Se ci riesco.
La proposta di Sloky ex slocum è invitante quindi la mia preferenza va a:
Alinghi
Motivazione: EB credo sia meno "filibustiere" di LE

BV a tutti.....propio a tutti !!! 
In special modo a VdM che con i suoi post ci insegna a meglio capire come stanno le cose.

pisco